Sözde "Ermeni soykırımı" yalanlarına karşı "12 Ay'da 12 Mülakat Sözde Ermeni Soykırımı Hakkında Hakikat" başlıklı projesini bu sene başlatan ve Türkiye, Azerbaycan, Abd'de kitap olarak yayınlayacak olan New York merkezli Türk-Amerikan Güvenlik Vakfı'nın (TASFO), 9. konuğu Amerikalı tarih profesörü Sean McMeekin ile söyleşini geçen hafta gerçekleştirdi.  

F. Özonur: Sayın Dr. McMeekin, öncelikle bize bu mülâkatı vermeyi kabul ettiğiniz için, TASFO adına size çok teşekkür ederim. Yakın zamanda “Osmanlı'nın Son Oyunu: Savaş, Devrim ve Modern Ortadoğu'nun İnşası, 1908-1923” başlıklı bir kitap yayınladınız. Araştırmalarınıza dayanarak, 1908-1923 döneminde gerek Rus İmparatorluğu’nun, gerekse Birinci Dünya Savaşı dönemindeki Üçlü İtilaf Devletleri'nin Osmanlı İmparatorluğu'nu yıkmak için ne gibi politikalar uyguladıkları hakkında bize neler söyleyebilirsiniz? Özellikle (Ermeniler gibi) Osmanlı azınlıklarını vekâlet savaşlarında ne şekilde  kullanmayı tasarladıkları hususunda bir yorumunuzu alabilir miyiz? Sean McMeekin: Her şeyden önce, “Üçlü İtilaf Güçleri” ile Birinci Dünya Savaşı öncesi dönem (1908-1914), savaş zamanı (1914-18), ve savaş sonrası işgal/müdahale (1918-1923) dönemi arasında bir ayrım yapmak gerekir. Fransa'nın ve özellikle İngiltere'nin hem savaş öncesinde, hem de savaş sırasında Osmanlı İmparatorluğu’ndaki muhalif gruplarla temaslar geliştirdiği doğru olmakla birlikte, Fransız-İngiliz çıkarları ve entrikaları çok daha fazla oranda Arap eyaletlerine odaklanmıştı. Fransa örneğinde Suriye ve Lübnan'a, İngiliz örneğinde ise Arabistan, Filistin ve Mezopotamya’ya (günümüz Irak’ı) siyaseten odaklanıldığını görüyoruz. İngilizler, 1916'da başlatılan meşhur sözde “Arap isyanı” ile hem Arap milliyetçiliğini, hem de Balfour Deklarasyonu ile Siyonizmi geliştirip kullandılar. İngiltere genel anlamda Ermeni gruplara sempati duysa da, İngiliz hükümeti Osmanlı Ermenilerine reel bir destek sunmayarak onları sürekli olarak hayal kırıklığına uğratmıştır. Meselâ, 1915'te Kahire'de çok tartışılan, Alexandretta (İskenderun) ve çevresine İngiliz birliklerinin yapması arzu edilen çıkartma örneğinde olduğu gibi. Savaşın sonunda Suriye'deki General Allenby'nin ordusuna bağlı bir “Ermeni Lejyonu” vardı ve bunların içerisindeki unsurlar 1918-19 kışında “Kilikya’ya” indiler. Ancak bunlar genelde Osmanlı İmparatorluğu içinden değil, dışarıdan İngiliz Ordusu’nda askere alınıp, silahlandırılan ve eğitilen resmi birliklerdi. Elbette, bu unsurların bir kısmı, İmparatorluk’tan kaçan eski Osmanlı tebaası Ermenilerdi.



Rusya'ya gelince, Türkiye'nin doğusundaki Rus konsoloslarının savaştan önce Osmanlı İmparatorluğu içindeki Ermeni gruplarla bağlarını geliştirdikleri, ne kadar iyi silahlandıklarını vs. rapor ettikleri doğrudur. Yine de, en azından gördüğüm belgesel kanıtlardan, Rusya'nın bu gruplara doğrudan ne kadar finansal veya maddi destek sağladığı belirsizdir. Rusya'nın savaş sırasında Ermeni partizan faaliyetlerine verdiği desteğe gelince, kuryeyle elde taşınan (yani telgraf veya telsizle değil) mesajlar hakkında gördüğüm birkaç örnek vardı - ancak bundan daha önemli bir şeyler tespit etmek zor. Rus konsolosları, diplomatlar ve memurlar savaşın başında ülkeyi terk ettiğinden ve Osmanlı hükümeti telgraf istasyonlarını kontrol ettiğinden, her türlü iletişim çok zordu. Açıkça Rus ordularını destekleme niyetiyle Osmanlı hatlarının gerisinde bir miktar partizan Ermeni faaliyetleri olmuş olsa bile, geniş çaplı bir askeri koordinasyonun kanıtını ben şahsen görmedim. F. Özonur: Askeri tarihçi Dr. Edward J. Erickson, “Osmanlılar ve Ermeniler: Ayaklanma Karşıtlığı Üzerine Bir Araştırma” adlı kitabında, Doğu Anadolu'da esasen Ermeni devrimciler tarafından başlatılan isyanların, 1915'te Ermenilerin toplu olarak tehciri hususunda “askeri bir gereklilik” yarattığını öne sürüyor. Ancak Ermenilerse, bu toplu tehcirin aslında bir nevi Ermenileri yok etme girişimi olduğunu iddia etmekteler. 1915'te Osmanlı Ermeni ahalisinin başına gelen olaylar hakkındaki görüşlerinizi bize dürüstçe söyler misiniz? Sean McMeekin: Bu önemli, ama cevaplaması çok zor bir soru. Bir tarihçi olarak ben, mükemmel istihbari verilere dayanmadıkça, geçmişte ülkeleri için kararlar vermiş olan devlet adamlarını bu günün değer yargılarıyla yargılamaktan her zaman çekinirim.  

Osmanlı İmparatorluğu'nun 1915'te, Ocak ayı başlarında Rus Kafkas Cephesi’nde Sarakamış'taki bozgunun, Şubat-Mart Çanakkale Savaşı'nın ve nihayet 25 Nisan'daki Gelibolu Çıkartmaları’nın ardından zor bir durumda olduğunu kesinlikle takdir ediyorum.  Kuzey İran ile Güneydoğu Anadolu arasında (veya Urumiye Gölü ile Van Gölü arasında) kalan alçak vadide süregelen Rus operasyonlarını dikkate alacak olursak, Van'da Gelibolu Çıkartmaları’ndan önce başlayan bu Ermeni ayaklanması, Osmanlı'nın cephede Rusya'ya karşı olan durumunu ciddi anlamda tehlikeye sokabilecek nitelikteydi. Doğu Cephesi’nin çökmesi demek, başkentin bile tehdit altında kalması demekti.  Dolayısıyla Ermeni partizanları, ve muhtemelen onların destekçilerini, Rus cephe hatlarına yakın Osmanlı sınır bölgelerinde silahsızlandırmak veya onları başka bölgelere yerleştirmeye çalışmak noktasında Osmanlı'nın belli askeri gerekçeleri elbette vardı.  Ama tabii ki “tehcir” kampanyası nihayetinde sınır bölgelerinin çok ötesine yayıldı. Ermeni mültecilerin tehcir yollarında, Suriye çöllerinde, nihai varış yerlerinde karşılaştıkları koşullar- yiyecek, su, erzak ve barınak eksikliği- korkunç düzeylere vardı. Tehcir yolunda Ermenilerin mütemadiyen maruz kaldığı aşiret baskınlarını, misillemeleri, toplu infazları ve diğer belgelenmiş vahşetleri göz önünde bulundurursak, birçok Ermeni'nin bugün Tehcir’i neden Ermeni halkı öldürmek veya “yok etmek” için kasıtlı planlanmış bir girişim olarak gördüğü kolayca anlaşılabilir. Ancak benim dürüst görüşüm, bunun büyük bir insani trajedi olmakla beraber, “soykırım niyeti” sorusunun kesin olarak cevaplanmasının imkansız olduğudur. Savaş zamanlarında, tutkuların arttığı ve hızla gelişen koşullarda kararların verildiği zamanlarda korkunç şeyler olabiliyor. Ancak ben, Osmanlı’nın Ermenileri bir halk olarak tümden yok etmek için bir yerlerde kasıtlı olarak yapılmış bir planı olduğunu düşünmüyorum. Ve binden fazla Osmanlı yetkilisinin Ermeni sivillere yönelik istismarlar nedeniyle askeri mahkemeye çıkarıldığını da biliyoruz ki, bu da her ne kadar etkisiz bir şekilde ifade edilmiş olsa da, Osmanlı’nın masum sivilleri göç yolunda oluşabilecek zararlardan korumak noktasında en azından bir miktar endişesinin olduğunu düşündürüyor bize. Ancak, Osmanlı Hükümeti’nin sürekli genişleyen böylesi bir “tehcir” kampanyasını başlatmadaki niyetinin de pek iyi niyetli olduğunu düşünemiyorum. Yani, hiç kimse bunca insanı evlerinden uzak ve büyük ölçüde elverişsiz bir çöl bölgesine (bugünün Suriye'sindeki Der Zor veya Deyr ez Zor) onlara bir fayda sağlamak için yollamaz. Sonuçta bu kadar çok Osmanlı memurunun askeri mahkemeye çıkarılmış olması gerçeği de, korkunç suçların işlendiğini kanıtlıyor. F. Özonur: İkinci soruyla alakalı olarak, yerel Ermeni devrimciler Doğu Cephesinde, Birinci Dünya Savaşı sırasında ve sonrasında İtilaf İşgal Güçleri’nin çıkarları için nasıl bir rol oynadılar?

Sean McMeekin: Yukarıda bahsedilen Van'daki ayaklanmaya ek olarak, Rus Kafkas Orduları’nda görev yapan ve genellikle sınır bölgelerinde kılavuzluk yapan Ermeni gönüllü taburları (veya “druzhiny”) vardı. Bu gönüllülerin çoğu ya savaştan çok önce Rusya'ya geçmişti, ya da bu bölgelerin Rus birlikleri tarafından işgal edilmesinden sonra Osmanlı tebaası olmaktan çıkıp Ruslara katılmıştı. Bunların yüzde kaçının savaş başladıktan sonra Osmanlı topraklarından kaçanlardan oluştuğu tam belli değildir. Ayrıca 1915'te Maraş, Bitlis, Zeytun ve diğer şehirlerde Osmanlı hatlarının gerisinde dağınık partizan ayaklanmaları olduğuna dair raporlar vardır, ancak bunların ciddiyeti ve ölçeğine ilişkin tahminler tartışmalıdır. Savaştan sonra, Fransız hükümeti, büyük ölçüde 1915'te bir Fransız savaş gemisiyle İmparatorluğu terk eden Osmanlı Ermenilerinden oluşan “Doğu Lejyonu” (Légion d'Orient) adlı üç taburdan müteşekkil bir Ermeni Lejyonu’nu (“Légion Arménienne” de denir) "Kilikya" bölgesini işgal etmek üzere gönderdi. Türkiye'nin Güneydoğu’sunda, Kuzeydoğu Akdeniz kıyısı boyunca uzanan, ve Bağdat Demiryolu’nun güvenliğini sağlayan bir bölgeydi burası.  Bu lejyonun etnik yapısı, yerel sakinler tarafından kesinlikle hemen fark edilmişti. Özellikle Ermeni Lejyonu’nun işgal sırasında Müslüman sivillere karşı vahşet işlediği bildirildikten sonra. Lakin bunlar partizan veya “devrimci” bir grup değil, resmen bir işgalci silahlı kuvvetti. Bu kuvvet, Lejyon'a eşlik eden Ermeni sivillerle birlikte, 1920'de Fransız Suriye'sine savaşarak geri çekilirken çok ağır kayıplar vermiştir. F. Özonur: Türk tarihi anlatısında, 20 Nisan 1915 civarında Van'da meydana gelen Ermeni isyanı, bu meyanda yerel Müslüman nüfusa yönelik büyük çaplı katliamlar ve müteakiben Rusların Van Şehri’ni ele geçirmesi, Ermeniler hakkında verilen 27 Mayıs 1915 tarihli toplu Tehcir Emri’ni tetikleyen kırılma noktaları olarak sunulmaktadır. Araştırmalarınız ışığında “Van İsyanı” hakkında bize ne gibi bilgiler verebilirsiniz? Sean McMeekin: Van İsyanı üzerine çok fazla özgün çalışma yaptığımı söyleyemem. Rus askeri arşivlerinde, Van’lı Ermeni partizanların, Tiflis'teki Rus Askeri Komutanlığı’na, habercilerin kıyafetlerine dikilmiş en az iki mesaj kaçırdıklarını gösteren belgeler buldum. Bu, Taşnaklar’ın ve Van'daki diğer grupların Rus ordusuna yardım ettiklerine inandıklarını gösteriyor. Ama bence, bu aynı zamanda Rusların ayaklanmadan önce onlarla doğrudan bir iletişimleri olmadığını, yada aralarında telgraf iletişimleriyle kurulmuş bir istihbari koordinasyonun olmadığını da gösteriyor. F. Özonur: İhtilalci Ermeni Komiteleri, Üçlü İtilaf Devletleri ile yoğun işbirliği yapmalarına rağmen Doğu Anadolu'da istedikleri egemen Ermeni Devleti’ni kuramadılar. Bunun nedeni sizce neydi? Sean McMeekin: İşin sonunda, en önemlileri Osmanlı İmparatorluğu’nun dışında olan ve Kahire, Londra veya Paris'teki İtilaf Devletleri nezdinde lobi yapmaya çalışan çeşitli Ermeni örgütleri, Ermeni Cumhuriyeti'nin 1918-1920 arasında diplomatik ve askeri mücadeleyi kaybetmesi neticesinde, faaliyetlerinde başarısız oldular.  1919 ilkbahar-yaz döneminde Ermenistan, Kars, Ardahan ve Sarakamış vilayetlerinin çoğunu fethetmeyi başarmıştı. Ermenistan'ın yaptığı başlıca hata, kısmen hem Ermenistan'ı hem de “Beyazları” destekleyen İtilaf Devletleri ile dostluk duygusundan, kısmen de galip gelecek bir Kızıl Ordu'nun Ermenilerin bağımsızlık hayallerini baltalayacağına dair haklı bir korkudan dolayı, Rus İç Savaşı'nda “Beyazları” desteklemek oldu. Sonucunda Kızıl Ordu da, 1920'de, Ermenilerin kurmuş olduğu bağımsız devleti ilhak edip ortadan kaldıracaktı. İtilaf Devletleri Ermenistan'a silahlı destek sunamayacak kadar uzakta iken, şimdiki adıyla “Birinci Ermenistan Cumhuriyeti”, Sarakamış, Kars ve Ardahan'ı tahliye etmek zorunda kalacak, ve sonunda da  Karabekir'in Türk Kuvvetleri ile Kızıl Ordu arasında sıkışıp kalacaktı. Ardından Kızıl Ordu da Erivan'ı işgal edecek, ve Ermenistan'ı Sovyet Rusya adına ilhak edecekti. F. Özonur: “Ölüm ve Sürgün: Osmanlı Müslümanlarının Etnik Temizliği, 1821-1922” başyapıtında, Prof. Justin McCarthy, Anadolu'da 3 milyondan fazla Müslümanın hayatını kaybettiğini, ve milyonlarcasının daha yerinden edilip etnik temizliğe tabi tutulduğunu iddia ediyor. Anadolu Müslüman nüfusunun o dönemde yaşadığı kayıplar hakkında bize neler söyleyebilirsiniz? Sean McMeekin: Ben Prof. McCarthy'nin kalibresinde bir nüfus bilimci değilim. Dolayısıyla bu noktada, kendisinin bulgularına katılmak durumundayım. F. Özonur: Türkiye Cumhuriyeti’nin Devlet Arşiv kayıtları, 1914-1922 döneminde, çoğu Türk ve Kürt olmak üzere yüz binlerce Osmanlı Müslümanı’nın gerek İtilaf Orduları, gerekse onların silahlandırdığı Ermeni “devrimci” çeteler tarafından doğrudan katledildiğini göstermektedir. Batı tarihi anlatısı neden bu Müslüman kurbanları görmezden geliyor ve sadece Ermeni kayıplarına “soykırım” diyor? Sean McMeekin: Bunun çeşitli muhtemel açıklamaları vardır. Yukarıda belirttiğiniz “Ölüm ve Sürgün” kitabında mesela, 1821-1922 yılları arasındaki uzun bir zaman periyodundan bahsediliyor. 1914-1922 yılları arasındaki Müslümanların yaşadığı can kayıpları, Ermenilerin 1915'te yaşadığı felaket gibi dramatik bir döneme sıkışmadan, çok daha uzun bir zaman diliminde meydana geldi.  Fakat ben bunu kısmen de, insanların tüm can kayıplarını eşdeğer şekilde takdir etmesinin zorluğuna bağlıyorum. Sorunun kısmen tarih anlatımında da yattığını düşünüyorum. 1921-22’deki Yunan-Türk savaşı sırasında Batı basınında oldukça ses getiren Yunan mezalimlerinin istisnai örneği dışında, dünyanın hayal gücünü ele geçirecek nitelikte, savaştaki Müslüman kayıplarının karşılaştırılabileceği bir “tarih anlatısı” malesef elimizde yoktur.  1923'teki trajik “Lozan” nüfus mübadelesinde bile, Batılı okuyucunun gözünde daha fazla ilgiyi celbeden, genellikle Türkiye'den giden "Yunan Hıristiyan sürgünler” olmuştur. Yunanistan'dan zorla koparılan “Türk” Müslümanlarsa, medyada neredeyse hiç ilgi görmemişlerdir. Benim şahsi görüşüme göre tüm bu kurbanlar, ister Ermeni olsun, ister Türk veya Kürt, Müslüman veya Hıristiyan, bizlerin nazarında eşdeğer düzeyde dikkati ve sempatiyi hak ediyor. F. Özonur: Prof.. Sean McMeekin, tekrar çok teşekkürler. Sean McMeekin: Ben teşekkür ederim.
SON XƏBƏR / KARUSEL / ÖLKƏ